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余華對話張嗆辣校園俏女生悅然:感覺記憶被召喚

網絡整理 2017-04-11 財經新聞

[摘要]一個寫作者和靈感的關系,就是一場拳擊比賽,靈感是我非得打到你,讓你沒法找到我,而作者是我非得把你打趴下,讓你來到我的筆下,是這樣的關系。

余華、張悅然

【編者按】作為本屆澳門文學節系列活動之一,作家余華和張悅然走進澳門大學以“在中國寫中國”為主題展開交流。幾百人的大教室全場爆滿,很多人席地而坐。本文根據現場對話整理。

嘉賓:余華、張悅然

主持人:姚風(詩人、翻譯家,現任教于澳門大學葡文系)

地點:澳門大學

姚風:我們生活在中國,每個人心目中都有一個他的中國,余華先生、張悅然女士也一樣,但是他們作為作家可能比我們有更獨特的觀察和感受力。我想先請余華先生來談一談。

余華:你在說的時候,我腦子里面在想,我和張悅然坐在這里,這就是兩個中國,父親的中國和女兒的中國。因為她比較年輕,我跟她父母同輩,所以先請女兒談談中國。

張悅然:因為跟余華老師特別熟,所以他經常會調侃我,上臺之前我就感覺他會挖一個這樣的坑,我還跟他說千萬不要調侃我,現在那么快就開始把話筒交到我手里。我也沒有覺得我們是在完全不一樣的中國,就像我去年寫一個長篇小說《繭》,這個長篇小說里面也寫到很多父輩的經歷,寫到很多的歷史,其實我并沒有把那些歷史當成和我們這代人完全隔絕的歷史,事實上那個小說出版以后,我聽到有很多人說為什么你要寫你不了解的歷史,為什么你要寫父輩的歷史,為什么不寫你們這代人的東西,為什么不寫當下的東西。

我并沒有這樣一種特別隔絕的代際觀,我覺得我們在共享一個大的歷史,就像德國的年輕一代也會依然關心二戰一樣,我也會覺得我們對于歷史的審視和重新的思考是永遠有意義的。

但是說實話,因為這個歷史畢竟離得有點遠,所以還是會很忐忑。余華老師是那個小說差不多前五名讀者,我當時印刷了試讀本寄給他,其實心里非常忐忑,因為里面寫到很多我未曾經歷、未曾親見的事情,所以特別害怕他會說這個東西寫得太假了,特別害怕他提出這樣的意見,沒想到他好像還接納和認可了我對于那些未參與的歷史的表達。所以我會覺得從這個角度來說,給了我一些勇氣,可能我們真的是在共同的大歷史里面。

小說里面有談到兩段歷史,這兩段歷史余華老師那代人寫得非常多,一個是關于“文革”的現場,那個現場我自己非常多年前就很感興趣,但是在我很多年前想要寫這個小說的時候,我發現我對它的認識還是非常單薄的,所以當時有一種感覺,就像背著空空的行囊上路了。我在成長的過程中,大概七八年的成長過程中,好像隨著自己經驗的拓展,一點點把這個包填滿,又把這個包里的東西一點點輸入到小說里,所以這個小說有點像是和我自己的成長同步的。

還有一段歷史是關于我父輩的,余華老師可能更了解的一段歷史,就是關于1990年代的時候,知識分子下海的潮流。因為我父親當時在大學教書,看到他周圍很多的知識分子,很多的大學老師,蠢蠢欲動,希望去賺錢,投入經濟大潮的那種心態,我把這寫到小說里,也是當時知識分子的精神狀態。其實那段歷史我有更多的感情,因為那時候我雖然是一個孩子,大概只有十來歲,但是孩子的眼睛有點像忠誠的攝影機,默默關注所有的事情,它不會說謊,是最忠誠的記錄者。所以我看到那時候我的父輩他們那種狀態,他們對于當時中國的理解和他們的彷徨、躊躇,給我留下很深的印象。

余華 視覺中國 資料圖

余華:其實你也是屬于那個時代的,我相信當你在記事的時候,中國的圖像還是你《繭》里面寫到的父輩們的圖像,變化并不大,你是經歷過這樣的過程,所以你寫這個小說的時候心里面不會有恐慌的感覺。因為桌子是什么樣的、床是什么樣的、房子格局是什么樣的、你們家用的碗筷是什么樣的,這些都是最基本的。就好像當時我寫《活著》的時候,《活著》是我的父輩們,《許三觀賣血記》也是我的父輩,沒有任何問題。為什么沒有問題?

我們海鹽到杭州有一條公路,因為當時我的外婆、外公住在紹興,所以我們要從海鹽坐汽車到杭州,再從杭州坐火車到紹興。那條公路當年還是日本人侵略中國的時候,為了他們的軍隊方便建的路,一直到1980年代末才建了另一條公路。

這種沒有變化,對于一個作家來說寫過去的作品,他會有一種很直觀的感受,這個很重要的,就好比歐洲的作家寫過去生活,你覺得很羨慕他們,因為他們的房屋、街道幾百年沒有太大變化,美國也不會有太大的變化,就是中國變化太快了。而剛好你在成長過程中經歷了這樣的,所以對你寫這樣作品的時候沒有任何問題。

而且我讀張悅然小說的時候,我覺得她不僅把他們父輩,也就是我這一輩人的生活寫得如此栩栩如生,我還夸獎她,我說你還會寫生意,那些人坐上去莫斯科的長途火車,去那做倒爺的時候的那種描述,什么原因?她知道抓住重點,因為畢竟你不是在小說里面做生意,你是在小說里面寫做生意。所以我還夸獎她寫做生意,有些作家真在小說里面寫做生意的時候,你會覺得他會露怯。這個生意也不是這樣的,沒有那么簡單。但是她那段場景,因為我這代人還是很了解的,我認識人里面也有人去莫斯科做這樣的工作,去俄羅斯倒賣這樣、那樣的東西。

所以寫作有一種無限延伸的可能性,就是在一個基點上,你可以用一種放射型的,也可以用一種細胞分裂的方式,你可以不斷地延伸出去。但是前提是你所站立的基點必須真實可靠,所以張悅然《繭》最大的優點就是,她所有的細部描寫都是站在很好的基點上,不管她是否已經經歷過,她依然會寫出來讓你感覺沒問題,不僅是沒有問題,而且寫得很好。

張悅然 東方IC 資料圖

張悅然:因為一直在講兩代作家,其實真的有很多的傳承,也許余華老師都不知道,您以前提到的一個觀點,包括在寫《繭》的時候,我在寫很多小說的時候都會想到,真的是上一代作家留下的很多寶藏和財產,對下一代作家有啟蒙的作用。您曾經提到一個觀點,怎么寫陌生的經驗,怎么寫沒有發生在我們身邊的生活。作家不可能永遠寫發生過的事情、經歷過的事情。實際上是當你寫到某些時候,你感覺到記憶被打開,記憶里面的很多東西被召喚,然后進入到這個小說里面,它把這個小說里面你未曾經歷的事情給填充起來了,所以這是為什么可以寫得真實。當時您說的是這個意思吧?就是記憶被召喚?

余華:《繭》里面的人物寫得很生動,但她并不是用很生動的方式去寫的,她是用一種很安靜的方式去寫,但是人物確實很生動,基本上都是講述、回憶這樣的。而且對人物的把握都很準確,這一點是很重要的,你不要以為“準確”這個詞是一般意義上的贊揚,在我這里是最高的贊揚,因為最好的作家往往是寫什么,什么都很準確,無論你用什么語言、用什么樣的方式,準確永遠是一個作家的第一目標,她這部作品里面做到了這一點。

姚風:比起比較活躍的賈平凹、王安憶,包括格非,這些特別勤奮、特別高產的作家,好像你的創作量并不是太多,雖然作品不是像他們這么多,但是你天天還是挺忙的,一會兒要看NBA,要看歐冠,還要看澳網,有評論家認為你這種所謂的忙中偷閑是畏懼寫作的難度,你認同這個觀點嗎?對你來說有寫作難度嗎?

余華:評論家們總能夠找到理由,謝謝他們總是為我找到理由。畏懼不畏懼那是另外一回事情,我感覺到我沒有什么畏懼寫作。說實話,首先我不是一個勤奮的作家,我從一開始就不是很勤奮。莫言有一次跟王安憶一塊去歐洲,莫言回來以后跟我感慨,說他自己太懶惰了,說王安憶寫小說是拿著我們那個時代用的牛皮紙的筆記本,她寫在上面,寫完以后修改的時候再抄寫到稿紙上。莫言跟我說,在飛機上,經濟艙(不是頭等艙)還在那寫小說。我跟莫言說,那你看看我吧,你為什么跟她比啊,你跟我比不是心態很好嗎。

所以有些作家確實很勤奮,對于安憶這樣的作家來說,寫作、閱讀就是她的生活,對于我來說,那只是我生活的十分之二,我還有另外的十分之八,寫作是十分之一,閱讀是十分之一。所以每個人對于生活的態度不一樣,導致一個作家勤奮與否是很有關系的。其實還有一個,那是我為懶惰的作家們尋找的一個理由,就是再偉大的作家,最后被人讀的書也就一兩本。比如馬爾克斯可能就是《百年孤獨》,可能還有一兩本其他的,要是全部讀他的書,那就是研究者了。假如你寫得過多,你寫50本書的話,研究者都不會讀完的。

張悅然 《繭》書封

姚風:我再問悅然一個問題,關于《繭》這本書,你說過以前寫作追求悲劇的崇高性,現在已經不這樣認為了,認為那些卑微人物中展現出來的那種光亮反而是更重要的,這種光亮反而更加震撼人心,我想知道這束照耀在卑微人物身上的光亮是什么光亮,為什么能夠震撼人心?

張悅然:我先回應一下余華老師說的慢的問題,因為我的《繭》寫了七八年,也是屬于懶惰作家的代表人物,所以也有很多時候很焦慮。每次見到余華老師的時候都感覺到內心得到安撫,因為他給我打招呼的方式,別人都會問說你最近寫什么,長篇什么時候寫完,都是這樣的問題,給你極大的壓力,余華老師從來不問。我這個書寫了七八年的時候,他也從來沒問?,F在他經常打招呼的方式是,不用寫那么多,寫那么多干嘛,永遠是這樣的一種方式。我覺得對晚輩來說,這真的是特別好的減壓,而且“以身試法”地向我證明不用寫那么多。

回到您的問題,以前,小說可能更加悲劇或者更加絕望、更加徹底一些,這個小說(《繭》)寫到最后結尾的時候,那個聲音落在什么地方,其實是反復猶豫的,在這種猶豫中我選擇先暫時離開這個文本。因為當時如果結尾的話,可能是特別黑暗、特別絕對的結尾,但是好像又不太滿足于這個結尾,所以我選擇先暫時離開這個文本,然后繼續生活。返回到生活,在生活中感受到一種溫暖的東西。無論是絕望也好,溫暖也好,作家要自己相信,才能使讀者相信。如果你不相信這個東西,你是沒有辦法讓讀者相信的。后來我覺得我相信了,會有一種溫柔的奇跡存在,這種奇跡可能對主人公形成一種救贖,我相信它,因為我生活下去的時候感受到了它,所以我把它寫到小說里面作為結尾的一部分。這和我在生活中的感知是同步的,我不過是從生活中獲得道理的翻譯者,我把獲得的東西用文學的語言把它在小說中展示出來。我還挺喜歡這種感覺,一邊生活一邊去感受,甚至去改變自己的很多東西,然后把這些改變用小說中的語言呈現。

張悅然 澎湃資料圖

現場提問:

問:余華老師,很多作家都有他們的精神寄予,比如莫言有他的高密,王小波有它的長安,汪曾祺有它的高郵,我想知道您的精神寄予,好像在您的作品中沒有體現。您的很多小說可以發生在中國,好像挪到安哥拉某個貧民窟也可以出現。

余華:沒去過安哥拉。我們在1980年代寫小說的時候,曾經出現過“尋根文學”,“尋根文學”的作家們都給自己找一個故鄉,比如蘇童的香椿街。當時有很多作家都是這樣,就是一種潮流,有很多作家名字可能你都不知道了。我可以跟你這么說,我們浙江,我這個年齡的,或者比我再大一點的作家們,每個人都有這么一個地方,因為當時受到威廉·??思{、馬爾克斯那些作家的影響,中國男作家里面,不能說50%,也有30%左右,都給自己找了這么一個地名,比如賈平凹是商州。我也給自己找過,但是我覺得不舒服,我想寫一個人打一槍換一個地方,地名我總可以換一下吧,但是在我心目中,它永遠是我自己的老家海鹽。我給它不斷地變換地名。有很多作家是這樣的,他沒有自己固定的一個地名,但是他寫了很多很多,也有些作家有固定的地名,但是固定的地名里面發生的東西都是世界上所發生的東西,并不只是在一個小地方發生的東西。所以這僅僅是一個借口而已,莫言的高密鄉流傳下來,只能證明莫言的作品確實寫得好才流傳下來。浙江的好多作家,大概30個或者50個,現在恐怕都已經不再寫小說了,干別的去了。你認為我哪部小說適合放在安哥拉?

余華 東方IC 資料圖

問:謝謝澳門大學,我是澳門城市大學的心理學博士,我聽說你的名字是在一個知名的抑郁癥病人那聽到的,他告訴我一句話,他說是因為讀了余華老師的小說才抑郁的,我一直找不到答案,今天終于有機會把這個問題拋給余華老師。另外一個是我自己的問題,因為我是搞心理學專業的,特別想要為整個社會的心理或者靈魂找一個出口,但是心理學的能力也是有限的,起碼我能影響的受眾是很有限的,我想問問余華老師,你影響的受眾群體非常大,從靈魂或者心靈的層面來說,怎么樣發揮你的一支筆的作用?

余華:可能那個抑郁癥病人碰巧就讀完了,然后被另外一個事情給刺激了。因為我也是這么一個人,我經常抱怨別人,這個事情就是被你害的。

靈魂,我不知道如何來談論靈魂,但是我想先從我的職業里面,有一個叫“靈感”的詞匯來談。當我剛剛開始寫小說的時候,曾經有過一個錯誤的想法,就是等待靈感來,靈感是要等著它過來,但隨著我的寫作時間越長以后,我明白一個道理,靈感是不會等待的,靈感是要在不斷的寫作過程中它才會出來的。我們寫小說的人都有這樣一個經驗,最難寫的不是開頭,開頭因為很激動,最難寫的就是今天寫到這,然后睡一覺,再干一些別的事情以后,要續上去的時候。由于寫長篇小說,要經歷很長的時間,這個時候會有一兩個小時,因為你一方面精神不集中,另一方面要續到前面的情緒上,尤其是小說還有一個情感的延續,不像論文這樣只是觀點論證的延續。在這種情況下你不斷地醞釀,什么樣才能夠出來?你不能坐在電腦前,或者以前坐在桌前看著手稿,你就是不斷地寫,寫一句話刪掉一句,然后一兩個小時之后,你可能刪掉幾百個字,甚至上千字,這時候靈感才露出一點點。所以一個寫作者和靈感的關系,就是一場拳擊比賽,靈感是我非得打到你,讓你沒法找到我,而作者是我非得把你打趴下,讓你來到我的筆下,是這樣的關系。

靈魂也是這樣,靈魂也是不斷地尋找它,它才會有的,不是說我在這等待的。這個世界上有很多最美妙的東西,都是你要歷盡千辛萬苦才能夠找到的,而不是我在那躺著很舒服,張悅然找一個地方喝一杯咖啡,靈魂請你過來也喝一杯,它是肯定不會過來的。

張悅然:余華老師的書在心理學方面給醫生造成很大的危害。這是你想要的效果?

余華:看問題不能這么看,應該說能夠造成讓這個職業持續下去。

問:你是我最喜歡的作家,一直在看您的作品,一遍又一遍的看,看了您的作品之后心里很壓抑,您本人一直在開玩笑,也是比較開朗的人,為什么您寫作作品的風格跟您這個人表現出來不太相符呢?

余華:文如其人這樣的情況是有的,有一些作家很安靜,他的作品也很安靜,有一些作家很活躍,他的作品也很活躍,但其實我所見過的作家,更多的是文不如其人。我從我自己來談,談多了別人,別人都不承認,弄得我很尷尬。

我的感覺是,吸引我的東西都是我自己所不擁有的,我口袋里面有的東西,我伸手一摸就行了,為什么還要去追求它。所以很多人跟我說,看到我總覺得我是一個很開心的人,不僅是張悅然有這樣的感受,很多女作家都有這樣的感受,每次接到我的電話她們都會很開心。我記得池莉曾經說過,她最愿意接的電話,一個是我,一個是王朔,王朔是胡說八道,把世界黑白顛倒,什么都不重要,她說接到你們這兩個人的電話太開心。當然很多年沒跟她聯系了,不知道她現在還愿不愿意接我電話。當我的生活中還挺開心的時候,我一寫小說就是悲劇,擺脫不了,我曾經想寫喜劇,我多少次想寫喜劇,寫著寫著又變成悲劇了,假如有朝一日,你們讀到我的小說是一個喜劇的話,那我基本上已經要到你這來看病了。

余華 《活著》

問:前天看到評論說余華老師的人物有非常悲慘的原因,他們找了一個原因,說跟您以前是牙醫有關,病人痛苦,但是牙醫并不痛苦,牙醫很開心的,請您給剖析一下。

余華:當然,牙醫肯定沒有病人那么痛苦,但是牙醫也沒有病人以為的那么歡樂,因為起碼我是不歡樂的。我真的不喜歡那份工作,所以我想換一份工作,因為不是個好工作。我覺得可能跟我小時候的生活環境還是有關,因為我小環境是醫院,醫院里面整天看到流血,看到血肉模糊的東西。大環境是“文革”,這樣一個時代不用多解釋,那是我成長十年的經歷,所以指望我寫出美好的小說,你們起碼要給我一個美好的成長環境。你們沒有給我,所以也別指望我寫出美好的小說。

問:余華老師,聽說您的寫作占日常的十分之二,您那十分之八在干什么?

余華:十分之八里面的50%是在努力讓自己睡覺,結果沒睡著,我浪費的時間太多,因為我睡眠不太好,我的睡眠就和剛才做心理研究的老師說的那樣。我一直在抱怨我父親,因為我們家就在太平間的對面,當時單位跟住家是在一起的,太平間的哭聲就罷了,而且我發現過了凌晨一兩點鐘以后死亡率要高,那個時候經常會有哭聲,幾乎一個禮拜里面,你要在夢中被他們哭醒三次或者四次,那個比例不低。

因為我父親曾經有一段時間是醫院里面唯一的外科醫生,我父親住在樓上,我和哥哥住在樓下,那些急診叫我父親的時候,把我們也叫醒了,所以我的睡眠一定不好。當然,也不能說我干的事情都是不高雅的,比如有時候也看看書,聽聽音樂大概也有十分之一,再加上看電影的話又有一個十分之一。剩下時間都給了電視臺,所以我們家的電視特別大,因為我隨時要看電視,而且要用高清看的,原來黑白電視都看得津津有味。還有就是我在電視里面看紀實欄目,原來看新聞,現在也不看了,電視里面的新聞跟報紙上其實是一樣的。(文/四夕)

轉自澎湃新聞:http://www.thepaper.cn/

Tags:余華對話張悅然:感覺記憶被召喚

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